Суд запретил ОСС погашать задолженности с других счетов.

[Kristal]

Фактическая связь по наличию данных по присутствию данных и отсутствию (говорим уже, что только у абонента договора) абсолютно прямая. Это будет нарушением работы с персональными данными. С вебмани у Вас заключается договор оферты и с правилами системы Вы согласились. При этом мы всё– таки давайте будем ссылаться на судебную практику. Роспотребнадзор сразу указывает список документов для заявления. Договор идёт первый. В 19– ой главе правил указан список вложений при предъявлении абонентом претензий по финансам. Первый именно договор. Без него с Вами и говорить никто не станет! И оттого что Вы пользуетесь номером Ваши отношения с оператором не переходят в договорные. Чего ссылаться на ГК , если есть закон по направлению. И разъяснения Верховного суда.

[Animal]

Kristal, у меня есть возражения практически по каждому написанному Вами тезису, однако я предполагаю, что спор всё равно ни к чему не приведёт. Существует хорошая поговорка: "два юриста - три мнения", поэтому думайте, ради бога, так, как Вам удобно, а я останусь при своём мнении. Ответьте, пожалуйста, только на один вопрос: если мои отношения с оператором в настоящий момент не являются договорными, то какими они тогда являются?

[Telefonik64]

Kristal, у меня есть возражения практически по каждому написанному Вами тезису, однако я предполагаю, что спор всё равно ни к чему не приведёт. Существует хорошая поговорка: "два юриста - три мнения", поэтому думайте, ради бога, так, как Вам удобно, а я останусь при своём мнении. Ответьте, пожалуйста, только на один вопрос: если мои отношения с оператором в настоящий момент не являются договорными, то какими они тогда являются?

Думаем мы не как нам удобно,а как наши права оценивает оператор и те законы на основании которых мы их и отстаиваем! А как Вы сами оцениваете права лица у которого нет договора на обслуживание? Мне кажется,что вами движет именно юридическая казуистика. Но если у оператора есть Ваши данные,то и договор очевидно существует. Все сроки выше названы. Без договора и регистрации владельца Вы вообще не сможете общаться с компанией,не то,что отстаивать свои права в суде. Применительно к тем понятиям ,что Вы указали, Ваш статус может быть оценен ,- пользователь. Т.к. в правилах оказания услуг связи 2.1.1. «Абонент» имеет совершенно конкретное определение. Вам хочется оспорить решение Верховного Суда (не это,другое!) ,да ради бога! Противоречия же в наших законах можно искать сколько угодно. Все разъяснения по применению статей на сайте Верховного Суда! Это и есть руководство для судов.

[Animal]

Telefonik64, я либо пишу непонятно, либо Вы не читаете того, что я пишу... Ну, да - ладно, это не важно. Не могу я, по-Вашему, общаться с оператором - хорошо, пусть будет так (хотя я до этого с ним беспрепятственно общался). Существует, по-Вашему, договор между мной и оператором - хорошо, я и с этим соглашусь (хотя лично я никакого договора не подписывал). Не являюсь я абонентом - тоже хорошо (хотя я нигде не утверждал, что я являюсь абонентом). Только один вопрос: какого рода отношения между пользователем и оператором? Я уже понял, что не договорные, но тогда - какие?

[tsflight]

Лично мое мнение по поводу того, нужна ли такая возможность, погашать задолженности с других счетов, на мой взгляд, такая возможность не нужна. Есть оператор у абонента, пусть абонент несет ответственность за своевременное пополнение счета на своем балансе. А в том случае, когда происходит пополнение с других счетов, то тут происходит масса моментов, которые могут быть запутанными, привести в дальнейшем к судебным разбирательствам. Никому не нужна лишняя трата времени и сил. Но все равно люди так поступают, наверное, из-за того, что не могут вовремя следить за своими средствами.

[Telefonik64]

Telefonik64, я либо пишу непонятно, либо Вы не читаете того, что я пишу... Ну, да - ладно, это не важно. Не могу я, по-Вашему, общаться с оператором - хорошо, пусть будет так (хотя я до этого с ним беспрепятственно общался). Существует, по-Вашему, договор между мной и оператором - хорошо, я и с этим соглашусь (хотя лично я никакого договора не подписывал). Не являюсь я абонентом - тоже хорошо (хотя я нигде не утверждал, что я являюсь абонентом). Только один вопрос: какого рода отношения между пользователем и оператором? Я уже понял, что не договорные, но тогда - какие?

Ваш статус не определен правилами оказания услуг! Вы пользователь! У Вас одно право- пользование! Ничего иного там нет. Это на основании того ,что Вы утверждаете ( договор не подписывали!) На практике же поставить закорючку за Вас не проблема! А суд по задолженности будет не у Вас ,а у оператора дома. Вы можете о решении узнать из "газет". Если вас не устраивает обозначенный статус,то укажите свой со ссылочкой на статью. Один такой номер может на практике полностью лишить Вас связи в рамках одной компании. Тем более.что и паспортные дынные Вы как-то должны обновлять. Без договора это невозможно. Итог- блокировка номера из-за недействительного паспорта!

[Animal]

Telefonik64, я ведь не про статус спрашивал, а про характер моих отношений с оператором. Они у меня - не договорные, не семейные, не служебные... Тогда - какие?

[TheKot]

Спор из-за мелочи. Существуют понятия контракт и абонент. Контракт заключается с конкретным юр. или физ. лицом, при этом владелец контракта может подключить на него хоть 20 абонентов. Каждый человек, который пользуется номером, является абонентом компании. И нет никакой разницы и никакого противоречия с указами, актами, законами. Юридически владельцем номера является владелец контракта (он же клиент), т.е. если надо судиться с Оператором, то это может делать только владелец - он договор заключал. Если абонент пользуется номером, но номер этот ему не принадлежит, то юридически он не может предъявлять претензии Оператору, т.к. никаких договоров никто с ним не заключал.
Теперь по поводу погашения задолженности. Я считаю, что практика погашения задолженности на абонентском номере с балансов других номеров одного и того же владельца является наиболее правильной. Должник один - долг его. Всё по честному.

[Telefonik64]

Контракт заключается с конкретным юр. или физ. лицом, при этом владелец контракта может подключить на него хоть 20 абонентов.

Мы всё-таки из-за мелочи ,но противоречим. У корпоративного договора может оно и проскочит. Там является владельцем один руководитель и лицевой счет один. Но банальный человек,физическое лицо. покупая СИМ и заключая договор имеет на каждый номер разные лицевые счета.

Я считаю, что практика погашения задолженности на абонентском номере с балансов других номеров одного и того же владельца является наиболее правильной.

И решение как раз этой разницы и касается,в рамках одного лицевого счета никто и не спорил, речь именно о противоречии понятий задолженность на лицевом счете и задолженность на номере. Это собственно в Законе о Связи прямо и указано. Логика простая.- счета разделены,а значит и каждый за себя!

[Telefonik64]

Похоже что наш Северо-западный филиал Мегафона вообще живет в другой стране и просто игнорирует не только судебные решения, но и обязательства по лицензии. Сегодня компания начала снимать деньги в счет погашения задолженности по номеру, где средства были списаны с нарушением ст. 43 правил оказания услуг. Компания начала снимать деньги с соседних счетов и их количество уже официально составляет три. Похоже придется просить судью заниматься и третьим иском одновременно. Да заявление на административную ответственность тоже отправить. Даже не понятна некомпетентность компании, если у них порядок погашения задолженности прописан достаточно четко. А теперь придется гасить и убытки. Похоже что все номера в роуминге... Ну и без связи!

[Kristal]

А собственно это прямое следствие с затягиванием передачи исполнительных листов, а так же и то, что иск по ст.43 . Решение же суда у нас опять было по Мтс. Говорить, что это проблемы Роспотребнадзора наверное не стоит. Ведь прямого наказания Мегафона вроде как и не было. Вот тут мы имеем шанс проверить действие прецедентов на практике. Сдаётся будет вполне достаточно внимательно изучить решение и приложить его к делу.

[Telefonik64]

А собственно это прямое следствие с затягиванием передачи исполнительных листов, а так же и то, что иск по ст.43 . Решение же суда у нас опять было по Мтс. Говорить, что это проблемы Роспотребнадзора наверное не стоит. Ведь прямого наказания Мегафона вроде как и не было. Вот тут мы имеем шанс проверить действие прецедентов на практике. Сдаётся будет вполне достаточно внимательно изучить решение и приложить его к делу.

Ну собственно решения судов и должен отслеживать юридический отдел. Я просто умышленно тяну. Прежде всего там сумма должна быть на момент подачи иска предельная. А то вдруг вернут! Вот по последней проблеме со списаниями в счет погашения долга компания (колцентр) прямо заявили ,что все деньги теперь будут переноситься компьютером автоматически на минусовой счет! На данный момент они списывают до уровня десять рублей. Вот только иск уже готов и будет подан в четверг. А сумма по счету за февраль вполне нормальная - шесть сотен , без копеек. И эти перемещения никак не отображаются в счетах, а значит ,просто юридически, пропадают со счета - воруются.

[Telefonik64]

Не секрет, если у одного абонента сотовой связи несколько телефонных номеров, а одном из счетов возникает задолженность, то спустя некоторое время, оператор производит погашение этого долга с баланса другого телефона. Особенно часто этим правилом пользуется МТС и МегаФон, что нередко вызывает нарекание со стороны клиентов, в т.ч. на страницах нашего форума. Но, похоже, что этой практике приходит конец. На сторону абонентов встал Высший арбитражный суд России. Операторы, конечно, выступают против, мол, отмена пункта в абонентском договоре усложнит борьбу с мошенниками?! Вопрос непростой и трудно разобраться: кто прав, а кто не прав?

http://www.rbcdaily.ru/2012/02/15/media/562949982813978
Вчерашнее решение ВАС подтвердило справедливость действий Роспотребнадзора по отношению к оператору. В прошлом году абонент пожаловался в организацию на условие в договоре о взимании задолженности с других его номеров. Тогда Роспотребнадзор признал это условие нарушающим права потребителей и привлек оператора к административной ответственности. Однако МТС удалось доказать правомерность абонентского договора в двух судебных инстанциях. Оператор ссылался на закон о связи, который позволяет взимать задолженность с абонента, но не прописывает условий о нескольких номерах. ВАС решил истолковать закон иначе: что к абонентскому договору абонента может быть привязан только один счет. Таким образом, суд отказал МТС в пересмотре решения Роспотребнадзора и отменил решения двух предыдущих судебных инстанций. Докладчик заседания ВАС Анатолий Березий пояснил вчера РБК daily, что «дополнительное условие в публичном договоре МТС ущемляет права потребителей».

«Решение ВАС повлияет на весь рынок, так как подобная практика существовала у всех операторов и позволяла предотвращать злоупотребления со стороны недобросовестных абонентов, которые вместо погашения задолженности могут многократно заключать с одним и тем же оператором новые договоры», — комментирует представитель МТС Валерия Кузьменко. Она подчеркивает, что оператор в отличие от банка по закону не может отказать абоненту в новом подключении, несмотря на его негативную кредитную историю. В компании уверены, что новые условия подтолкнут операторов к пересмотру политики кредитования и ужесточению требований к абонентам с кредитными формами платежей.

«ВымпелКом» не снимает задолженности с других счетов абонента, а просто прекращает обслуживать все его номера. «В абонентском договоре «ВымпелКома» подобного пункта нет, но если у абонента на одном договоре несколько номеров, то оператор может приостановить их обслуживание и восстановить после погашения задолженности по всем номерам. Это один из инструментов управления задолженностью», — комментирует представитель оператора Анна Айбашева. Однако это не остановит тех, кто решит приобрести SIM-карту по другому договору на свое имя и взять в кредит (по сути безвозмездный) очередную сумму у оператора.

«МегаФон» отказался от комментариев.

К сожалению .вновь обнаружена юридическая неточность в газетных статьях. Очень долго пришлось копать и сайт суда и сам интернет, чтобы определить сам документ и факт его достоверности. судья попросила. Итак речь вовсе не о решении суда , а о постановлении Президиума.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Президиума Высшего Арбитражного Суда

Российской Федерации



№ 12416/11



Москва 14 февраля 2012 г.

http://ras.arbitr.ru/PdfDocument/85cda8c6-a654-4aee-a679-eb4a481df673/%D0%9033-1275-2011__20120214.pdf

А вот это абсолютно иной статус. И можно опять обратить внимание, что наказание за нарушение наложено вовсе не в Москве. Но теперь это закон для судов.

Добавлено спустя 15 минут 5 секунд:
Да и по сути речь идет несколько о другом

Удовлетворяя требование общества, суды сочли, что нормы действующего законодательства, в частности статья 329 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – Гражданский кодекс), не ограничивают права оператора связи на обеспечение обязательства по оплате оказываемых услуг, в том числе способом, предусмотренным пунктом 14.4 Правил оказания услуг связи «МТС», предоставляющим оператору право приостановить оказание услуг связи абоненту в случае наличия задолженности по оплате услуг связи по иным лицевым счетам, принадлежащим абоненту, до полного погашения задолженности абонента за оказанные оператором услуги связи, и (или) направить поступающие от абонента платежи на погашение образовавшейся ранее задолженности абонента по другим заключенным с ним договорам.

и

При этом ни Закон о связи, ни Правила не предусматривают возможность оператора связи приостановить оказание услуг по одному договору в случае неисполнения обязательств абонентом по другим заключенным с ним договорам

Вообще-то по факту прекращение исполнения обязательств по другим договорам признано незаконным (что как раз и есть у Билайн и МТС) , а не перенос средств. Хотя это тоже не предусмотрено Законом о Связи. Будем все-таки пунктуальны!

[Kristal]

А в результате получилось очень интересно. Значит пленум просто указал на наличие схемы взыскания задолженности в законодательстве и просил операторов не искать путей обхода. При этом Мегафон получается просто примерил новую лазейку. Он оставляет на иных счетах маленькую сумму во избежании блокировки, а все излишки берет себе. И этого точно нет ни в постановлении, ни в законе о связи. При этом действия компании просто заменяют судебные тяжбы. Ведь там и выяснится сколь законны их претензии.

[Telefonik64]

А в результате получилось очень интересно. Значит пленум просто указал на наличие схемы взыскания задолженности в законодательстве и просил операторов не искать путей обхода. При этом Мегафон получается просто примерил новую лазейку. Он оставляет на иных счетах маленькую сумму во избежании блокировки, а все излишки берет себе. И этого точно нет ни в постановлении, ни в законе о связи. При этом действия компании просто заменяют судебные тяжбы. Ведь там и выяснится сколь законны их претензии.

Собственно ведь так оно просто решено. Ведь наши Опсосы просто заменили законные схемы возврата денег. При этот если мы берем Мегафон, то ведь иск уже подан, а компания не только не в курсе, но и никакой связи между колцентром и юридическим отделом все-таки нет. Т.е. мое желание оградить компанию от дальнейших нарушений из-за банального воровства денег, а в сервис-гиде так и нет никаких платежных операций, вызвало не адекватную реакцию. Получается, что даже том , что на этом же номере есть исполнительный лист уже есть, никто не знает. А ведь наличие трех-четырех решений по взысканием не в пользу компании, и продолжение снятия денег в адрес вроде уже ранее решенного судом номера и списания в его же адрес со счета уже самой компании, будет выглядеть просто абсурдной.

[Kristal]

Конечно, тут постановление просто нам в очередной раз напомнило о роли именно специальных норм, а это сейчас прежде все закон о Связи. Операторы всегда пытаются обойти судебные решения. Нам просто дали прямо понять , что любые действия оператора не могут отличаться от именно его требований. И это можно применять для абсолютно любых ситуаций. При этом сам факт отсутствия финансовых операций на данный момент, а далее , возможно, и в счетах компании будет просто оригинален. Но ведь этого нет в требованиях к ним. Вот и получается , что перемещение средств пока выглядит как воровство. И эта получается дыра в законодательстве. Между тем отсутствие даже желания наладить согласованные действия различных отделов одной компании уж точно могут дорого обойтись. Ведь с них можно брать уже по трем нарушениям, а компания даже не выполнила решения суда! И это поразительная самоуверенность.

[Telefonik64]

Схема применяемая Мегафоном , конечно, вроде новая, но её быстро подхватят остальные. Но ведь это опять вряд ли пройдет по закону. В очередной письменной отписке компании они указывают, что движение средств, а тут очередной возврат, будет отображаться в счетах, но более похоже, что это на раздел платежей в сервис- гиде. В счетах нет вообще никакой информации ни про перемещение, ни про возврат.

[Slava87]

Мегафон он всегда, насколько я знаю, жил и продолжает жить по принципу "А Васька слушает и ест". Недавно они со мной договор расторгли, загнав предварительно номер на небольшую сумму в минус. а потом прождали некоторое время, поняли, что я не буду пополнять баланс и взяли и сняли эти несчастные 5 рублей 1 копейку с другого номера, разумеется не оповещая об этом. Тут же целый шлейф нарушений. жаль, что у меня сейчас просто очень много работы и нет времени с ними судиться, а то так хочется наказать этих упырей за воровство и за мелочность, чтобы им эти 5 рублей в итоге в прок не пошли.

[Telefonik64]

Мегафон он всегда, насколько я знаю, жил и продолжает жить по принципу "А Васька слушает и ест". Недавно они со мной договор расторгли, загнав предварительно номер на небольшую сумму в минус. а потом прождали некоторое время, поняли, что я не буду пополнять баланс и взяли и сняли эти несчастные 5 рублей 1 копейку с другого номера, разумеется не оповещая об этом. Тут же целый шлейф нарушений. жаль, что у меня сейчас просто очень много работы и нет времени с ними судиться, а то так хочется наказать этих упырей за воровство и за мелочность, чтобы им эти 5 рублей в итоге в прок не пошли.

У меня тема воровства в пользу иного номера до суда вообще не дошла ( в плане взыскания через суд ) . Я просто разнес сначала колцентр, а потом написал письменную претензию на воровство ( в счетах ведь ничего нет !) со статусом жалоба на компанию. Все вернули за два дня и зачистили всю базу. ответ при этом не предоставлен до сих пор. Вам же нужно и писать на пропажу денег пока не поздно. А вот привлечь можно и в течении трех лет. Они уж точно достанут по остальным номерам своей наглостью. У меня во втором иске эта тема упоминается и заседание 5-го мая. В официальном ответе на минус компания публично отказалась от выполнения правил оказания услуг связи и прав потребителей. Потому выставленные в минус счета имеют уже за разные месяца четыре номера. У них крыша, ну и Роскомнадзор ждет наказания для себя!

[joenlo]

Вот это,в общем то,вообще хорошо. Потому что столько было проблем у нашей семьи из за этого. Когда братишке покупали телефон и сим карту вместе с ним нам предложили купить вторую симкарту за 50 рублей или вообще бесплатно(если честно,сейчас не помню). Мама взяла эти 2 сим карты,1 отдала мне-она оказалась нормальной,а вот вторую отдала братишке,там было подключена куча всяких сервисов типа гороскопа,прошноза и так далее,а братишка езё не столь взрослый был,приходят смс да и приходят что с того,потом на счете были внушающие минусовые балансы аж до 500 рублей. Маме позвонил оператор сообщил о этих цифрах. Мама оплатила услуги. Далее мы их отключили и баланс все равно уходил в минус. Блокировали и мой номер и мамин,так как они все были зарегистрированы на мамин паспорт.

[Kristal]

А чего Вы молчали . Ведь в результате трактовка – нарушение закона о связи. А ему уже десять лет. Можно было просто выбросить Сим после пары письменных обращений к оператору. Да, тогда у нас отношение к минусам было просто терпеливое. Вспомнить как номер уходил в минус четыресто и никто даже не заикался про авансовую систему или разные договоры. Хоть тут сдвинулось.